Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Mar 2 Aoû 2016 - 17:05

OK, merci pour ces précisions.

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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Dreineck le Ven 3 Mar 2017 - 14:22

Duc.84 a écrit:Petit retour d'expérience pour ceux qui trouvent leur TC103 un peu creux en bas d'origine.
Après avoir reluqué du côté des Screaming Eagle et autres Power Vision, j'ai décidé de procéder au strict minimum pour donner un peu de souffle à mon RK.
J'ai donc acheté un boitier Dynojet Power Commander V pour 320 € port compris, et je l'ai installé sans rien modifier d'autre. Il est livré avec la carto dynojet pour le Filtre à air et l'échappement d'origine (probablement pour les pots US, mais ça le fait quand même).

Avantage non négligeable, il suffit de brancher/débrancher 4 connecteurs pour l'installer ou l'enlever, sans trace dans l'ECU. Parfait pour la garantie.

Le résultat est tout à fait remarquable. La moto reprend beaucoup mieux à bas régime, et grimpe allègrement jusqu'au rupteur si on insiste.
Logiquement, le moteur devrait chauffer moins car l'injection est plus riche, mais je ne peux pas dire que j'ai vu une grande différence.

Évidemment, le son reste inchangé, mais ce n'était pas ma priorité.
Je vais néanmoins mettre des pots US d'origine (commandés sur e-bay) pour améliorer encore un peu le souffle, et gagner un peu de son Harley.

Pour ceux qui hésiteraient, je pense que c'est un investissement raisonnable et vraiment efficace.
Je verrai dans 2 ans, mais je ne suis pas du tout certain de trouver un avantage à passer au vrai Stage 1.
Salut

Tu devais donner des news de ta modif au bout d'un an.
Ca donne quoi , finalement ?
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par nécureuil le Ven 3 Mar 2017 - 16:09

plus de news depuis le 31 janvier, vient-il encore sur fph ou pas
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Ven 3 Mar 2017 - 17:29

Salut à tous,

Oui, je viens toujours, mais je n'ai pas toujours quelque chose de pertinent à dire  

Pour le retour d'expérience, j'avais créé un nouveau post après mon réglage au banc.
Visiblement, ce n'était pas une bonne idée.

Voilà ce que j'ai écrit mi-janvier :
"
Je viens de faire régler mon RK au banc dynojet.
J'avais mis un filtre K&N dans la boite à air d'origine, et des pots US percés à 10mm (au départ c'était pour pouvoir entrer les sondes du banc, mais franchement, le son est mieux comme ça, je ne regrette pas).

J'ai mis un boitier PC V, d'abord avec la carto d'origine livrée avec, puis j'ai amené le tout chez un spécialiste bien connu.

Je dois dire que déjà avec les pots, le K&N et le PC V, je trouvais que la moto marchait vraiment bien.

Maintenant, elle marche indiscutablement mieux.
Les sensations au guidon sont clairement plus agréables : le moteur est plus rond, reprend mieux en bas, semble plus plein partout.
Les courbes du banc sont également très explicites : plus de 80 CV au lieu des 74 initiaux, mais surtout un gain de 15% en puissance à mis régime, et 2 m.kg de couple en plus, soit environ 15% également.
A noter que quand je parle des valeurs initiales, il s'agit des valeurs au banc avant réglage. Elles doivent donc déjà être nettement meilleures que les valeurs stock.

Bref, je suis content de la manip, et je ne regrette pas mon choix par rapport au stage 1 à 2 000 euros (sans réglage) proposé par le cons.
Là je dois en avoir pour moins de 900 euros réglage compris et le résultat est probant.
"

Malheureusement je n'ai pas roulé depuis, donc je n'ai pas grand chose de plus à dire, mais avec les beaux jours, ça va dépoter, et je posterai mes impressions.
V à tous.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Dreineck le Ven 3 Mar 2017 - 18:06

D'accord !
Merci pour le retour.
Ca a l'air d'être très concluant et je me laisserai bien tenter par la chose.
Je reviendrai te poser la question dans 3 - 4 mois pour me décider.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Ven 3 Mar 2017 - 20:04

Franchement, pour 100 euros de plus, tu as un boîtier Powervision qui te permet de faire une vraie carto. Entre les deux, pas d'hésitation possible !
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Sam 4 Mar 2017 - 0:29

Mouais ... Tu veux dire qu'on peut toucher un Powervision dans les 420 € ? Si c'est vrai c'est récent. Quand j'ai regardé c'était plutôt 550 à 600 €.

Indépendamment du côté financier, je pense que je serais de toutes façons resté sur une solution de type PC V à boitier externe.
A part le réglage de l'avance je ne suis pas sur qu'on ait beaucoup mieux avec un Powervision qu'avec un PC V.
Sur une sportive, c'est surement très intéressant. Sur nos brêlons, je n'en suis pas convaincu.

C'est vrai qu'avec le PC V, on perd l'adaptation automatique de l'injection. Ca peut gêner certains, même si je n'ai pas constaté une augmentation significative de la consommation (il faut dire que je roule rarement à régime stabilisé).
Mais moi j'aime justement le côté rustique du PC V.
Au moins avec le PC V, il ne lit plus les sondes, tout est donc bien prévisible dans l'injection et plus simple à régler.
J'ai peut-être tort, mais c'est mon feeling.

Et puis, comme je l'ai déjà écrit, je tenais à pouvoir remettre la brêle en configuration stock avant les révisions pour conserver la garantie, ce que tu ne peux pas faire avec une reprogrammation. Même si tu remets celle d'origine, l'ECU garde en mémoire le fait qu'elle a été modifiée.

Quoi qu'il en soit, je ne cherche pas à convaincre que mon choix est le plus judicieux.
Je dis simplement ce que j'ai fait et le retour d'expérience que j'en retire.

Mais que ce soit avec un PC V ou à plus forte raison avec un système plus sophistiqué, le réglage au banc me semble être le point le plus important de toutes les modifs. Si je ne devais en garder qu'un c'est celui que je retiendrais.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Dim 19 Mar 2017 - 17:26

Comme promis, quelques impressions après quelques centaines de bornes après le réglage.

Je suis toujours enchanté du comportement moteur. Plein partout, des reprises en souplesse à bas régime et des montées dans les tours bien franches.
Le bruit est très plaisant sans être trop agressif ni envahissant (moins que sur mon 900 Ducati par exemple).

Plus le temps passe, plus ce sera difficile de faire des comparaisons avec le comportement d'origine (c'est déjà presque impossible tellement on s'habitue vite) mais je devrais tout repasser stock pour la révision, ça me donnera l'occasion de faire le test avant/après en vraie situation.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Dreineck le Dim 19 Mar 2017 - 21:17

Duc.84 a écrit:Comme promis, quelques impressions après quelques centaines de bornes après le réglage.

Je suis toujours enchanté du comportement moteur. Plein partout, des reprises en souplesse à bas régime et des montées dans les tours bien franches.
Le bruit est très plaisant sans être trop agressif ni envahissant (moins que sur mon 900 Ducati par exemple).

Plus le temps passe, plus ce sera difficile de faire des comparaisons avec le comportement d'origine (c'est déjà presque impossible tellement on s'habitue vite) mais je devrais tout repasser stock pour la révision, ça me donnera l'occasion de faire le test avant/après en vraie situation.


No comprendo !
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Dim 19 Mar 2017 - 23:08

Ben pour ne pas avoir de problème de garantie, je vais retirer le PC V avant d'amener la moto en concession. J'aurai l'occasion de retrouver la performance quasi stock, et de comparer avec ce que j'ai maintenant.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Dreineck le Lun 20 Mar 2017 - 9:33

Et tu crois que ça va le faire ?
Les réglages moteur que tu as fait faire au banc ont pris en compte le PC V.
Si tu le retire , ce ne sera plus du tout la même limonade , mon frère .....
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 10:11

Les réglages du banc sont faits SUR le PC V.
En le retirant, je retrouve la moto stock.
J'aurai donc une moto stock avec le filtre K&N et les pots US.
Si je remets le filtre d'origine, il n'y aura plus que les pots.
Je ne pense pas qu'ils me fassent sauter la garantie pour ça.

Et ça me permettra de me rafraichir la mémoire sur comment c'était moins bien avant
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Dreineck le Lun 20 Mar 2017 - 11:06

D'accord , c'est clair.
Plus ça va et plus je suis convaincu de sauter le pas , moi aussi.
En tout cas , merci beaucoup pour ce retour d'expérience.
Si seulement tous les "members" du fofo faisaient la même chose  .........
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 12:11

Oublie ce boitier Dreineck... passe au DPV... surtout toi qui sait comment fonctionne un moteur !
il n'y a même pas photo et 40 euros d'écart !!!
mais ce n'est que mon avis !
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 12:24

Comment dire ...?

+ 1.000.000 

Opter pour un système qui shunte les sondes lambda, c'est la certitude d'avoir en permanence un moteur mal réglé.

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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 12:38

Beatnick a écrit:Comment dire ...?

+ 1.000.000 

Opter pour un système qui shunte les sondes lambda, c'est la certitude d'avoir en permanence un moteur mal réglé.


Oui et non, si j'ai bien compris comment marche l'injection de nos brêles.

Oui sur la plage où l'ECU marche en boucle fermée, c'est à dire aux régimes stabilisés.
En revanche, sur les plages les plus intéressantes pour le fun (accélération, bas et hauts régimes), l'ECU fonctionne en boucle ouverte sur la base des informations écrites dans les tables.
Dans ces cas là; il vaut mieux se baser sur des valeurs bien constantes et fixées au banc que sur des valeurs arbitraires, surtout que les périodes en boucle fermées peuvent fixer des "biais" qui s'ajoutent aux valeurs des tables sur toute la plage de fonctionnement, et tu ne contrôles plus rien.

A moins, évidemment, d'avoir un système complètement asservi avec des sondes large-bande, mais c'est une autre histoire.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par louloupa le Lun 20 Mar 2017 - 13:03

Les écarts constatés sur la boucle fermée sont reportés sur  les zones de puissance en boucle ouverte . Ce sont les AFF ( ou AFV )  . 
Par exemple si on prend de l' altitude , toute la carto sera modifiée grâce à la boucle fermée ( même la boucle ouverte ). D'où l' intérêt de conserver ses sondes .
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 13:42

Il y a deux cas ou les écarts sont très marqués: la variation d'altitude et la variation de carburant.
Dans les deux cas, la régulation de la carburation en boucle ouverte et en boucle fermée permet une régulation efficace de la carburation.

Dans une carto bien réglée, la boucle fermée représente 95% de l'utilisation de la moto. Supprimer la boucle fermée, c'est simplement refuser d'avoir le bon réglage dans 95% des cas.

Tu dis qu'il vaut mieux ce baser sur des valeurs constantes, fixées au banc. C'est méconnaitre les bases de la carburation. Les conditions de carburation vont être extrêmement variables d'un moment à l'autre. Je viens de te citer deux facteurs (altitude et carburant) qui modifient de façon notable la carburation. Il en existe bien d'autres (température, hygrométrie...) et tous ces facteurs font que les variations sont importantes et que le modèle mathématique de la cartographie ne suffit pas à lui seul pour déterminer la carburation adéquate. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir un modèle mathématique très évolué puisque que l'on peut analyser le résultat de la carburation en scrutant les sondes lambda (en boucle fermée ET en boucle ouverte).

Bref, vouloir utiliser des valeurs fixes et supprimer l'adaptabilité de l'ECM est tout simplement contre-productif. Tout le système est justement fait pour permettre au moteur de fonctionner de façon idéale avec un réglage 'approximatif'.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 14:13

>Louloupa et Beatnick : Oui, il s'agit bien des "biais" dont je parle.
Je suis bien d'accord sur l'utilité de ce système, en particulier lorsqu'on a des différences significatives de pression atmosphérique comme par exemple en variation d'altitude importante.

Pour être clair, je ne suis pas un défenseur acharné de la boucle ouverte, je suis juste un peu méfiant sur la contradiction entre la volonté de peaufiner les réglages aux petits oignons sur chaque case de la matrice d'injection d'une part, et le fait de polluer ces réglages par un biais calculé en moyenne, et dont on ne sait pas si il est vraiment bénéfique sur toute la plage d'utilisation. C'est un peu comme si on disait que la valeur d'efficacité volumique est constante sur toute la plage.
Du coup, j'ai plus confiance dans les valeurs fixées au banc pour les balades autour de chez moi, dans des conditions de fonctionnement assez stables.

Beatnick tu dis que le fonctionnement en boucle fermée représente 95% du fonctionnement. C'est peut-être vrai en temps passé, mais pas du tout dans l'utilisation où on attend le plus de sa machine (reprises, accélération, arsouille (je sais, c'est mal)). Pour ceux qui roulent beaucoup en régime stabilisé, route ou autoroute, en effet, il vaut mieux rester en boucle fermée.

Tu dis aussi que les sondes sont scrutées aussi en boucle ouverte. Je ne sais pas comment c'est possible avec les sondes bande étroite qui vont simplement donner un signal binaire trop riche ou trop pauvre. Si tu veux dire que le biais calculé en boucle fermée s’applique aussi en boucle ouverte, alors je suis d'accord.

Évidemment, c'est autre chose avec des sondes large bande, mais comme je le disais, c'est une autre histoire. C'est pourtant le seul moyen, à mon avis, d'avoir une carto bien réglée en permanence quelles que soient les conditions, et seulement à condition d'avoir une injection assez rapide et intelligente pour utiliser convenablement les mesures.

Bref, je conclurais que si les conditions de carburation varient peu, l'utilisation des sondes n'est pas fondamentale, et leur absence peut même être plus satisfaisante pour l'esprit (du moins pour un esprit comme le mien).
Lorsque les conditions changent beaucoup, alors l'utilisation des sondes lambda s'impose pour avoir un réglage global adapté, mais on peut faire une croix sur les optimisations ponctuelles réalisées au banc.
Avec un système performant d’asservissement large bande, on a le meilleur des deux mondes (mais ce n'est pas le même prix).
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 14:22

Il faudrait que tu vois les résultats d'une carto avec le DPV pour comprendre...
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 14:33

Oui, peut-être.
Y a-t-il une différence importante entre le DPV et la solution TTS Master Tune que j'ai utilisée sur mon Softail Heritage il y a quelques années ?
Il me semble que ça fait sensiblement la même chose mais je peux me tromper, je n'ai jamais utilisé le DVP.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 14:34

je ne connais pas le TTS mais dans moins de qq minutes... tu va avoir la réponse...
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 14:42

Je viens de voir sur le site Dynojet qu'il y a une nouvelle version dite 'Target Tune' qui semble faire de la boucle fermée sur toute la plage avec des sondes large bande.
Ce serait donc le Graal de l'optimisation.
Quelqu'un connait ?
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 14:44

oui, ceux qui vont te donner la réponse pour lke TTS vont aussi te dire pour le TT...
çà, c'est vraiment le top... mais il faut poser les sondes en 18mm et çà... c'est parfois pas trop beaucoup simple...
Va aussi si tu veux, rendre une petite visite sur VTI, le forum d'en face, spécialisé dans l'injection... tu auras toutes tes réponses... et bien plus !
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 15:11

Duc.84 a écrit:>Louloupa et Beatnick : Oui, il s'agit bien des "biais" dont je parle.
Je suis bien d'accord sur l'utilité de ce système, en particulier lorsqu'on a des différences significatives de pression atmosphérique comme par exemple en variation d'altitude importante.

Pour être clair, je ne suis pas un défenseur acharné de la boucle ouverte, je suis juste un peu méfiant sur la contradiction entre la volonté de peaufiner les réglages aux petits oignons sur chaque case de la matrice d'injection d'une part, et le fait de polluer ces réglages par un biais calculé en moyenne, et dont on ne sait pas si il est vraiment bénéfique sur toute la plage d'utilisation. C'est un peu comme si on disait que la valeur d'efficacité volumique est constante sur toute la plage.
Il est illusoire de penser que l'on peut déterminer une valeur précise de VE. Tout d'abord le fonctionnement des sondes lambda implique une marge d'erreur minimale de l'ordre de 3 à 5% autour de lambda = 1, zone dans laquelle la sonde est la plus précise. Si l'on utilise des sondes à bande large, la marge d'erreur est bien plus élevée. D'autre part, les variations de température dans la plage de fonctionnement du moteur vont entrainer des variations de l'ordre de 5 à 10%. Les VE sont par nature instables. Le bon réglage n'est donc pas celui qui permet à un instant donné d'obtenir une carburation optimale, mais celui qui va permettre à l'ECM de s'adapter à toutes les conditions de roulage. Un exemple simple: si tu règles ta moto en hiver, il y a peu de chances que ton réglage soit adapté à un roulage en été, même en conservant l'adaptabilité de l'ECM. 


Du coup, j'ai plus confiance dans les valeurs fixées au banc pour les balades autour de chez moi, dans des conditions de fonctionnement assez stables.

Beatnick tu dis que le fonctionnement en boucle fermée représente 95% du fonctionnement. C'est peut-être vrai en temps passé, mais pas du tout dans l'utilisation où on attend le plus de sa machine (reprises, accélération, arsouille (je sais, c'est mal)). Pour ceux qui roulent beaucoup en régime stabilisé, route ou autoroute, en effet, il vaut mieux rester en boucle fermée.
Je ne roule pratiquement jamais en vitesse stabilisée, je ne fais jamais d'autoroute, j'ai un moteur fait pour envoyer la sauce à 4000rpm, et crois-moi je ne me prive pas...
Et pourtant je roule à plus de 90% avec un AFR > 14,4, donc compatible avec une boucle fermée sur le système d'origine (j'utilise pour ma part le fameux Target Tune).

Tu dis aussi que les sondes sont scrutées aussi en boucle ouverte. Je ne sais pas comment c'est possible avec les sondes bande étroite qui vont simplement donner un signal binaire trop riche ou trop pauvre. Si tu veux dire que le biais calculé en boucle fermée s’applique aussi en boucle ouverte, alors je suis d'accord.
Les sondes ne renvoient pas un signal binaire, mais un signal en tension. La déviation de la tension permet de déterminer le CLI (Closed Loop Integrator), coefficient qui va venir impacter directement les valeurs de VE en boucle fermée. En boucle ouverte le CLI n'est pas appliqué directement aux VE, mais vient modifier la valeur des AFV. Dans ce dernier cas la réponse des sondes lambda est donc utilisée pour calculer les nouveaux AFV. 

Évidemment, c'est autre chose avec des sondes large bande, mais comme je le disais, c'est une autre histoire.
Avec des sondes large bande, les système est identique. La seule différence vient du fait que les WB permettent une utilisation en boucle fermée sur un spectre AFR plus large. Mais la réponse des sondes WB est moins précise et moins rapide que celle des sondes à bande étroite autour de lambda = 1.
Rien n'est parfait...

C'est pourtant le seul moyen, à mon avis, d'avoir une carto bien réglée en permanence quelles que soient les conditions, et seulement à condition d'avoir une injection assez rapide et intelligente pour utiliser convenablement les mesures.
Le système d'origine à bande étroite fait largement aussi bien (si ce n'est mieux...) à condition de rester autour de lambda=1

Bref, je conclurais que si les conditions de carburation varient peu, l'utilisation des sondes n'est pas fondamentale, et leur absence peut même être plus satisfaisante pour l'esprit (du moins pour un esprit comme le mien).
Des conditions de carburation qui varient peu, cela n'existe pas, et c'est bien tout le problème...

Lorsque les conditions changent beaucoup, alors l'utilisation des sondes lambda s'impose pour avoir un réglage global adapté, mais on peut faire une croix sur les optimisations ponctuelles réalisées au banc.

Avec un système performant d’asservissement large bande, on a le meilleur des deux mondes (mais ce n'est pas le même prix).
Non, on n'a pas le meilleur des deux mondes. On perd en précision sur au moins la moitié de la plage d'utilisation.

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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 16:15

magistra sum !


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