Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 16:15

magistra sum !



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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 16:17

>Beatnick : tes explications me surprennent, mais ça m'intéresse.
Autant que je sache, les sondes bande étroites ont une réponse en tension très brutale autour de l'AFR nominal (disons 0,1v à 14 et 0,9v à 15). Au-delà de ces valeurs, la tension est constante à 0,1 (trop pauvre) ou 0,9 (trop riche).
Malheureusement, en boucle ouverte, on est toujours en dehors de la plage 14-15, donc on a une valeur de sonde à 0,1 ou à 0,9, mais pas autre-chose.
Toujours autant que je sache, et d'après mon expérience avec le TTS, la boucle fermée cherche à revenir dans la zone 14-15 en corrigeant l'injection sur la base binaire 'trop riche' (j'injecte moins) ou 'trop pauvre' (j'injecte plus). La valeur de tension mesurée ne peut être exploitée finement que lorsqu'on est revenu entre AFR 14 et AFR 15. C'est pour cela que le processus de détermination des VE est si long et si ch$ant.
Par contre, avec la boucle ouverte qui ne corrige pas (c'est bien pour cela qu'elle est 'ouverte'), il me semble qu'on aura toujours une information binaire, soit 0,1, soit 0,9, sauf si par miracle on est dans la zone 14-15.

Je pensais pour ma part que seules les sondes large-bande permettaient d'utiliser la valeur de tension pour estimer l'AFR en une seule mesure.

Ce que tu dis sur la précision des sondes large-bande est inquiétant.
Du coup, ça ne vaut probablement pas le coup de claquer 1000 € dans un DPV avec l'extension TT.

D'où la question métaphysique : jusqu'où est-il raisonnable d'aller dans l'optimisation de l'injection. Quel est le meilleur rapport qualité-prix ?
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 16:25

Pour te répondre et au risque de paraître un peu lourd, j'insiste pour dire que le DPV à 420 euros semble être le meilleur rapport qualité-prix...
Mais comme tu dis aussi, il faut passer du temps à faire ses VE... perso, je ne trouve pas çà chiant... 
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 16:47

Oui, il faut peaufiner ses VE (mais si, comme dit Beatnick ça change tout le temps, pas de bol).

Pis après il faut surtout fixer les AFR cibles pour toutes les cases en boucle ouverte, d'où passage au banc si tu veux de la précision.

Pis après quand tu vas rouler, ton ECU va faire sa tambouille avec ses algorithmes de la mort qui tue, et va savoir ce qu'il va te ressortir comme consignes d'injection ? Pas sur que ton réglage aux petits oignons s'y retrouve.

Ou alors, ce que j'avais fait avec le TTS, mais ça se fait pareil je pense avec le DPV, on détermine la table VE et on positionne simplement les AFR selon les cartos qu'on trouve sur le net, et roule ma poule.

Personnellement, j'ai suivi les deux voies : TTS + tables internet avec le Softail et PC V + réglage au banc avec le RK, et j'ai trouvé la seconde solution plus performante.
Ceci dit, je suis conscient d'avoir perdu l'adaptabilité de la boucle fermée, et je le regretterai peut-être un jour.

Pourquoi je trouve ça chiant de fixer les VE ? Ben ça t'oblige à rouler en boucle fermée et d'explorer tous les régimes et toutes les conditions de charge moteur, jusqu'à ce que les valeurs aient convergé sur toute la matrice. Pendant ce temps là, ta moto marche plutôt mal puisqu'elle est en boucle fermée partout. Si tu veux faire les choses bien, ça prend du temps, et tu ne te régales pas.
En plus dans le cas du TTS, il faut trimballer ton PC avec la prise USB qui se barre tout le temps, la session top où tu as bien tout fait comme il faut, mais le programme n'a pas démarré et comme le PC est dans la sacoche tu ne l'as pas vu, et le cas où une zone de la matrice qui semblait bien stable commence à diverger tu ne sais pas pourquoi, etc.
Je veux bien croire que le DPV supprime certains de ces inconvénients, mais sans doute pas tous.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 16:54

Effectivement, le DPV supprime certains inconvénients.
Tu roules juste avec ton boitier devant les yeux, le pc sur ton bureau, ou dans la valise
en autotune, il te montre les cases et te dit celles qui sont ok.
Pour la table AFR, il y a de la doc, c'est vraiment pas sorcier.
Un sujet non abordé mais qui à son importance : le réglages des avances...

Un autre avantage, je trouve : rouler ensuite avec les données clés disponibles pour contrôler que tout va bien... ou verifier l'ET, la conso... etc... etc...
un inconvénient toutefois : l'outil d'analyse n'est pas "grand public"... MegaLog Viever...
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 17:11

OK. Merci de cette conversation bien enrichissante.

Imaginons maintenant que je souhaite passer au DPV pour bénéficier des sondes lambda, tout en conservant les réglages optimisés au banc.
Comment faire pour traduire les valeurs de correction du PC V (qui sont des valeurs d'injection ajoutées/retranchées aux consignes de l'ECU), en un ensemble de tables AFR (après avoir calculé les tables VE bien sur) ? Ca vous semble possible ?


Dernière édition par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 17:30, édité 1 fois
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 17:25

On applique pas une table d'AFR standard trouvées sur le Net...
Il y a de la doc la dessus, Beatnick à écrit sur le sujet, c'est dans la doc technique du forum. Il y en a de pleines pages sur VTI aussi.
Tu détermines ta zone de cruising en fonction de tes habitudes et de ta machine puis tu rentres ensuite une table d'AFR adaptée avec les zones d'enrichissement que tu souhaites...
Il y a plein de stratégies différentes et beaucoup de littérature sur le sujet...
mais pour nos machines, c'est priorité aux VE ! Si tu as de bonnes VE, tu pourras faire une bonne carto... Il faut en gros 5 à 6 séances de 30 à 45 mn...
Je viens de refaire la mienne (non multiplexée) en 3 séances d'une heure. j'ai profité d'un AR Cognac La Rochelle via 2x2 voies et autoroute... et roule ma poule !
Il me reste à peaufiner...

Mon pote avec son RK 96 ci me suivait, avec sa carto stage 1 (vraiment Beurk...) on est revenu à un truc très propre en 3 passes aussi avec son boitier SEPST!
Bon, j'avais mon portable dans la valise...
Mais pour enregistrer les séances d'autotune pour moi et de smart tune pour lui 10mn pour lui, 3mn pour moi...
Ce n'est quand même pas la mort pour avoir une machine qui marche, qui sonne bien, qui ne vibre plus et qui donne tout, partout !
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 17:31

Oups, désolé j'ai édité le message au lieu d'en faire un autre.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 17:34

Les spécialistes te diront... mais je pense que tu es bon pour repartir sur qq séances d'autotune à partir d'une carto de base dynojet que tu auras choisi dans leur catalogue...
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 17:56

Duc.84 a écrit:>Beatnick : tes explications me surprennent, mais ça m'intéresse.
Autant que je sache, les sondes bande étroites ont une réponse en tension très brutale autour de l'AFR nominal (disons 0,1v à 14 et 0,9v à 15). Au-delà de ces valeurs, la tension est constante à 0,1 (trop pauvre) ou 0,9 (trop riche).
Tu as raison, la réponse des sondes lambda est brutale autour de lambda=1, et dans cette zone la sonde aura sa précision maximale. Neanmoins, la sonde présente des variations de tension jusqu'à l=0.8, ce qui permet de déterminer des AFR jusqu'à 12. Pour l=1 on a 450mV, 800mV pour l=0.95 et 900mV pour l=0.8. Bien entendu la précision sera moins importante entre l=1 et 0,95 qu'entre 0.95 et 0.8, mais c'est suffisant pour déterminer les AFV qui va impacter les valeurs VE.
Entre 1 et 0.97 l'ECM calcule les CLI (boucle fermée) et les AFV.
Entre 0.97 et 0.8 l'ECM ne calcule que les AFV.
Si les CLI sont 'volatiles', les AFV sont conservés dans une table de l'ECM. 

 
Malheureusement, en boucle ouverte, on est toujours en dehors de la plage 14-15, donc on a une valeur de sonde à 0,1 ou à 0,9, mais pas autre-chose.
En boucle fermée New VE = AFV x CLI x VE
En boucle ouverte New VE = AFV x VE
les AFV représentant les écarts constatés par rapport à la consigne (table AFR)


Ce que tu dis sur la précision des sondes large-bande est inquiétant.
Pourquoi?
On a besoin d'une précision importante autour de l=1 pour permettre le fonctionnement des pots catalytiques. C'est la raison pour laquelle les sondes NB sont bien adaptées au fonctionnement des moteurs catalysés.
Dans tous les autres cas, une précision de l'ordre de deux à trois dixièmes de points d'AFR est amplement suffisante.

D'où la question métaphysique : jusqu'où est-il raisonnable d'aller dans l'optimisation de l'injection. Quel est le meilleur rapport qualité-prix ?
C'est le DPV+TT sans aucune hésitation possible.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 18:04

Duc.84 a écrit:Personnellement, j'ai suivi les deux voies : TTS + tables internet avec le Softail et PC V + réglage au banc avec le RK, et j'ai trouvé la seconde solution plus performante.
Ceci dit, je suis conscient d'avoir perdu l'adaptabilité de la boucle fermée, et je le regretterai peut-être un jour.
Aucune carto "internet" ne peut correspondre à ta bécane. L'intérêt des boîtiers d'injection est de pouvoir faire TON réglage.

Pourquoi je trouve ça chiant de fixer les VE ? Ben ça t'oblige à rouler en boucle fermée et d'explorer tous les régimes et toutes les conditions de charge moteur, jusqu'à ce que les valeurs aient convergé sur toute la matrice. Pendant ce temps là, ta moto marche plutôt mal puisqu'elle est en boucle fermée partout. Si tu veux faire les choses bien, ça prend du temps, et tu ne te régales pas.
Et c'est là que le Target Tune affiche son insolente supériorité: le réglage des VE est pratiquement superflu, et lorsque l'on souhaite les optimiser, cela s'effectue dans les conditions réelles de carburation (c'est à dire avec la table AFR que tu veux).
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 18:11

Duc.84 a écrit:OK. Merci de cette conversation bien enrichissante.

Imaginons maintenant que je souhaite passer au DPV pour bénéficier des sondes lambda, tout en conservant les réglages optimisés au banc.
Comment faire pour traduire les valeurs de correction du PC V (qui sont des valeurs d'injection ajoutées/retranchées aux consignes de l'ECU), en un ensemble de tables AFR (après avoir calculé les tables VE bien sur) ? Ca vous semble possible ?
Dynojet doit être capable de te transformer ton mapping du PC 5 en carto Power Vision.

Mais je doute que le résultat soit probant: les cartos dynojet les plus anciennes étaient toutes issues de mappings PC 5 et comment dire... c'était pas terrible.

D'autre part, je suis assez dubitatif de la pertinence des réglages effectués sur le banc pour une utilisation routière.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 18:15

Beatnick a écrit:
D'autre part, je suis assez dubitatif de la pertinence des réglages effectués sur le banc pour une utilisation routière.
Tu peux développer ?
En l'absence de banc, comment être sur qu'une modification est bénéfique ? Le feeling sur route me semble très imprécis, et surtout peu fiable.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 18:21

Beatnick a écrit:
Dynojet doit être capable de te transformer ton mapping du PC 5 en carto Power Vision.

Il me semble que pour ça, il faudrait qu'ils connaissent le delta entre les tables VE actuelles et les tables VE mesurées par l'auto-tune.
Sinon, comment convertir les consignes d'injection du PC V (avec les VE stock actuelles) en AFR (avec les VE réelles mesurées) ?
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 18:39

Le PC 5 ne fonctionne pas avec des VE, simplement une table AFR. 
Mais en mesurant l'écart entre l'AFR du PC 5 avec la consigne puis en confrontant la table AFR de la carto, on peut 'reconstituer' les VE.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 19:29

Je pense même que c'est pire que ça puisque le PC V raisonne uniquement en % sur les consignes d'injection de l'ECU.
Pour une case donnée, on a donc consigne PCV = consigne stock * x%
avec consigne stock =f(VE stock; AFR Stock) f étant la fonction utilisée par l'algorithme de l'ECU.
Et on veut retrouver consigne DPV = Consigne PC V = f(VE réelles, AFR DPV)
Je suppose que le DPV nous donne accès aux tables VE stock et AFR stock de l'ECU.
Par autotune, on peut calculer les VE réelles.
Reste à déduire les bonnes AFR.
Sans connaître la fonction f utilisée par l'ECU, ça peut être un peu coton. Il va falloir faire des hypothèses.

Par ailleurs, le PC V ne gère que les tables alfa-n.
Or l'ECU et le DPV utilisent aussi des tables MAP. Comment transposer les tables du PCV en tables MAP ??
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 19:40

"Aucune carto "internet" ne peut correspondre à ta bécane. L'intérêt des boîtiers d'injection est de pouvoir faire TON réglage."


Je comprends bien que la détermination des VE est personnalisée à la bécane, avec autotune ou TTS.

En revanche, je comprends moins bien comment tu peux personnaliser les tables AFR sans avoir un retour objectif sur je fonctionnement du moteur (donc banc de puissance).

Sinon, tu dois te contenter de tes "impressions" de conduite(peu fiables), ou te fier à des tables réalisées par d'autres, pour une autre machine.

J'ai loupé quelque chose ?
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 20:06

Et dans ton cas, toutes les tables sont en MAP.

C'est la double peine! Non seulement tu supprimes l'adaptabilité de l'ECM, mais en plus tu te prives de l'agrément d'une carto en MAP. Décidément...

Pour l'équation de la carburation, c'est simple:

PW = MAP/100 * VE/100 * 1/Lambda * IAT * (AE/DE/PE/WE) + CI

PW: Pulse Width = Temps d'injection
IAT: Facteur de correction en fonction de la température d'air d'admission
AE, DE, PE, WE : les tables d'enrichissement correspondantes
CI : constante d'injection (débit mini)
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 20:09

Putain, a peine je réponds à une question qu'il y en a une nouvelle !
Y va me tuer celui là !!!
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Beatnick le Lun 20 Mar 2017 - 20:16

Duc.84 a écrit:"Aucune carto "internet" ne peut correspondre à ta bécane. L'intérêt des boîtiers d'injection est de pouvoir faire TON réglage."


Je comprends bien que la détermination des VE est personnalisée à la bécane, avec autotune ou TTS.

En revanche, je comprends moins bien comment tu peux personnaliser les tables AFR sans avoir un retour objectif sur je fonctionnement du moteur (donc banc de puissance).

Sinon, tu dois te contenter de tes "impressions" de conduite(peu fiables), ou te fier à des tables réalisées par d'autres, pour une autre machine.

J'ai loupé quelque chose ?
Le retour objectif, tu l'as en analysant tes logs. C'est ce qui va te permettre d'adopter une table AFR adaptée à TA conduite.

Un réglage sur banc ne te permet pas de le faire.

En général les opérateurs des bancs ne se compliquent pas la vie et règlent un AFR constant de 13.
Résultat, en 1000 bornes les moulins et les pots sont pleins de calamine...
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 21:07

Mmmhh ...
No comprendo !
Autant que je sache, l'opérateur du banc cherche à maximiser le couple pour chaque régime/tps ou régime/MAP donné. Pour cela il joue sur l'AFR, ou le PW selon ce qu'il a a portée de la main.

Sinon, comment savoir quel AFR est optimal pour un moteur particulier et une case donnée de la matrice alfa-n ou MAP ?

Je crois que c'est là que je lâche prise dans notre discussion.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Dreineck le Lun 20 Mar 2017 - 21:26

Ben moi je vais aller me coucher.
J'vous laisse .... j'ai bobo la tête ....
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 21:47

tu voulais des infos techniques... tu en as !!!

si tu commandes un DPV, tu sauras pourquoi !
c'e"st vendu avec une boite de Doliprane !
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par Duc.84 le Lun 20 Mar 2017 - 22:00

Merci Dreineck et Grizzli.
Ca fait plaisir d'avoir ce type de discussion.
Bonne nuit.
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par The_grizzli le Lun 20 Mar 2017 - 22:00

Duc.84 a écrit:Mmmhh ...
No comprendo !
Autant que je sache, l'opérateur du banc cherche à maximiser le couple pour chaque régime/tps ou régime/MAP donné. Pour cela il joue sur l'AFR, ou le PW selon ce qu'il a a portée de la main.

Sinon, comment savoir quel AFR est optimal pour un moteur particulier et une case donnée de la matrice alfa-n ou MAP ?

Je crois que c'est là que je lâche prise dans notre discussion.
J'ai passé ma machine au banc deux fois cette année.
Résultat, une bonne dose d'autosatisfaction primaire pour savoir qu'elle donne un peu plus de 105 hp et j'ai oublié le couple max (autour de 165 je crois)
Mais sinon.... pas grand chose....
Alors, oui, tu peux faire tes VE dans les cases difficiles à atteindre sur route... donc... presque inutile... et en plus, les conditions n'étant pas équivalentes il faut les refaire pour affiner.

Dans les deux cas, les préparateurs, très réputés dans leur domaine respectif, ne connaissaient rien aux HDs et encore moins aux VE.
Alors si c'est pour régler ta courbe sur une base de 13 ou 13.5... avec les sondes du banc, çà n'a aucun intérêt puisque la plupart du temps (90%) tu roules en BF à 14.6.
Il faudra remettre ta table AFR de roulage et les réglages ne seront pas optimum...

par contre, c'était cool pour voir l’impact des avances... en jouant plusieurs tirs à +- 3° on voit de suite l'impact et le meilleur réglage...

Bilan : je n'ai pas écouté les conseils de Beatnick, j'ai perdu deux fois 270 euros (quand je fais une connerie, j'aime bien la refaire pour être sur !)
... mais j'ai quand même des courbes et je connais l'impact de mes tables d'avances !
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Re: Ce n'est pas un Stage 1, mais bon ...

Message par dom_domi le Lun 20 Mar 2017 - 23:11

Que penser du zenith top fuel injection ????...on m'en dit du bien mais j'hésite encore à l'acheter !!!
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