Froid et rendement moteur

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Message par crossbones le Ven 30 Déc 2016 - 9:42

jpp-lfox a écrit:De memoire sur mes cours de thermo-dynamique,  le rendement d'un moteur dépend de la temperatute interne et externe.
Plus il fait froid, meilleur est son rendement.
Sur les B747-100, on injectait de l'eau qui refroidisait l'air injecté pour gagner de la puissance.
Je ne savais pas que cela se faisait sur le 747.
Par contre, c'était largement utilisé et nécessaire sur le B52 pour augmenter sa puissance et permettre son décollage; cela expliquait le panache noir qui sortait de ces 8 réacteurs en phase d'accélération.
Il y a un petit article qui explique bien:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Injection_d'eau_dans_les_moteurs

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Message par jpp-lfox le Ven 30 Déc 2016 - 13:03

crossbones a écrit:
jpp-lfox a écrit:De memoire sur mes cours de thermo-dynamique,  le rendement d'un moteur dépend de la temperatute interne et externe.
Plus il fait froid, meilleur est son rendement.
Sur les B747-100, on injectait de l'eau qui refroidisait l'air injecté pour gagner de la puissance.
Je ne savais pas que cela se faisait sur le 747.
Par contre, c'était largement utilisé et nécessaire sur le B52 pour augmenter sa puissance et permettre son décollage; cela expliquait le panache noir qui sortait de ces 8 réacteurs en phase d'accélération.
Il y a un petit article qui explique bien:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Injection_d'eau_dans_les_moteurs
Uniquement sur ceux qui'ertaient équipés de PW JT9 au début. Leur puissance était light pour la masse pleine charge. Cette injection d'eau a disparu avec l'arrivée des GE plus puissants.
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Message par Aviateur34 le Ven 30 Déc 2016 - 13:21

jpp-lfox a écrit:De memoire sur mes cours de thermo-dynamique,  le rendement d'un moteur dépend de la temperatute interne et externe.
Plus il fait froid, meilleur est son rendement.
Sur les B747-100, on injectait de l'eau qui refroidisait l'air injecté pour gagner de la puissance.
Salut aviateur...
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Message par Aviateur34 le Ven 30 Déc 2016 - 13:24

jpp-lfox a écrit:
crossbones a écrit:
jpp-lfox a écrit:De memoire sur mes cours de thermo-dynamique,  le rendement d'un moteur dépend de la temperatute interne et externe.
Plus il fait froid, meilleur est son rendement.
Sur les B747-100, on injectait de l'eau qui refroidisait l'air injecté pour gagner de la puissance.
Je ne savais pas que cela se faisait sur le 747.
Par contre, c'était largement utilisé et nécessaire sur le B52 pour augmenter sa puissance et permettre son décollage; cela expliquait le panache noir qui sortait de ces 8 réacteurs en phase d'accélération.
Il y a un petit article qui explique bien:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Injection_d'eau_dans_les_moteurs
Uniquement sur ceux qui'ertaient équipés de PW JT9 au début. Leur puissance était light pour la masse pleine charge. Cette injection d'eau a disparu avec l'arrivée des GE plus puissants.
cela se faisait aussi sur les chasseurs à réaction de la guerre de Corée.
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Message par tgtmini24 le Ven 30 Déc 2016 - 14:53

Sur le tyne21 turboprop (moteur Roll Royce de prés de 6000cv) de l'Atlantic puis Atlantic 2 (qui équipe aussi le transall dans sa version Tyne 22), on utilise un mélange d'eau méthanol par T° élévée afin de récupérer de la puissance au décollage (mélange dosé à environ 50 % d'eau et 50 % de méthanol)

  • Le méthanol augmente le pouvoir calorifique du kérosène.
  • L'eau permet de limiter l'augmentation de température et donc de fonctionner avec une pression de suralimentation supérieure


J'en ai fait quelques uns des décollages Eau Méthanol (à Nîmes il fait chaud en été) et puis en Afrique notamment au Tchad en compagnie des Jaguars de l'Armée de l'Air, on parlait pas de Daesh à l'époque

Froid et rendement moteur - Page 2 Jaguar10

et lui vous pensez qu'il a assez de puissance avec son moteur étoile Froid et rendement moteur - Page 2 807915

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Désolé si je déborde un peu, un petit coup de nostalgie Froid et rendement moteur - Page 2 90029
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Message par The_grizzli le Ven 30 Déc 2016 - 23:27

J'ai l'impression de relire mes cours de Landi... mais nous on disait: post combustion
et c'est pas de la flotte qu'on injectait!!!
un petit coup de nostalgie ne fait pas de mal!!
;-))
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Message par crossbones le Sam 31 Déc 2016 - 9:58

The_grizzli a écrit:J'ai l'impression de relire mes cours de Landi... mais nous on disait: post combustion
et c'est pas de la flotte qu'on injectait!!!
un petit coup de nostalgie ne fait pas de mal!!
;-))
C'est pas la même chose: pour la PC, tu injectes et brûles du carburant à l'échappement pour augmenter la poussée, le mélange d'eau lui est injecté en amont avec le carburant.
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Message par The_grizzli le Sam 31 Déc 2016 - 11:12

Je sais bien!
C'était juste pour ramener ma fraise sur radio nostalgie!!!
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Message par Aviateur34 le Sam 31 Déc 2016 - 12:21

Ca sent le sapin....Froid et rendement moteur - Page 2 356621
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Message par The_grizzli le Dim 1 Jan 2017 - 9:25

Ben non.... ça sent le kérosène !!!
Meilleurs voeux!
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Message par tdzeus30 le Dim 1 Jan 2017 - 10:51

Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)

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Message par DOUDOU le Dim 1 Jan 2017 - 11:08

Mais ton attelage, n'aurait il pas une conception moteur typé "automobile" que moto. Froid et rendement moteur - Page 2 85798

Donc un refroidissement augmenté.  Froid et rendement moteur - Page 2 90029
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Message par tdzeus30 le Dim 1 Jan 2017 - 11:18

Certes  mais je suis toujours surpris de voir à quel point parfois, le moteur chauffe peu, en allant à l'authentic, j'ai fait 170 bornes dans le brouillard givrant, jamais l'huile n'a pu atteindre les 90° standarts.
J'ai vécu dans le passé, des moulins à air, qui dans la neige et les congères se retrouvant avec de la glace sur les tubes malgré le fonctionnement apparemment normal, ça ne devait donc pas chauffer beaucoup (cela dit en flat twin on ramasse directement la neige sur le moulin)

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Message par DOUDOU le Dim 1 Jan 2017 - 12:35

Et. e remontant dans le temps, à une époque où toutes les voitures roulaient à l'essence, beaucoup de conducteur mettaient des cartons devant le radiateur afin de monter en température.
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Message par HDMX le Dim 1 Jan 2017 - 14:44

DOUDOU a écrit:Et. e remontant dans le temps, à une époque où toutes les voitures roulaient à l'essence, beaucoup de conducteur mettaient des cartons devant le radiateur afin de monter en température.
 Salut , monter en température , oui...mais certainement pour avoir un peu de chauffage sur le pare brise et les pieds...tout une époque...
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Message par Pat31 le Dim 1 Jan 2017 - 14:51

tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)

N'est-il pas judicieux de réaliser une vidange en début d'hiver pour mettre une huile mieux adaptée aux basses températures ?...


J'ai vu ça :

http://lubematch.shell.com/fr/fr/equipment/motorcycles/harley-davidson/super_glide_custom_fxdc_dyna_series_EFt8PiTwH

Pour des T° <-4 °C, ils préconisent la 10W40 à la place de la 15W50  Froid et rendement moteur - Page 2 831254

Perso, j'utilise cette huile :
Froid et rendement moteur - Page 2 Huile-10
Pour ma prochaine vidange en sortie d'hiver que me conseilleriez-vous ?  Froid et rendement moteur - Page 2 37298
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Message par crossbones le Dim 1 Jan 2017 - 20:31

DOUDOU a écrit:Et. e remontant dans le temps, à une époque où toutes les voitures roulaient à l'essence, beaucoup de conducteur mettaient des cartons devant le radiateur afin de monter en température.
Même les motos; quand je passais le permis moto, les monos mettaient un cache devant le radiateur pour les circuits lents car le moteur refroidissait trop et ne tenait plus à bas régime.


Concernant mon Electra, en hiver, elle tient moins bien le ralenti mais ce doit plus être dû à la densité de l'air.
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Message par jpp-lfox le Dim 1 Jan 2017 - 20:54

The_grizzli a écrit:J'ai l'impression de relire mes cours de Landi... mais nous on disait: post combustion
et c'est pas de la flotte qu'on injectait!!!
un petit coup de nostalgie ne fait pas de mal!!
;-))
La post c'est très différent, on avait cela sur le Concorde, injection de kérosène dans les gaz brûlés. .... rien à voir avec l'intérieur du moteur. Tout se passe au niveau de la tuyère.
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Message par jpp-lfox le Dim 1 Jan 2017 - 20:55

crossbones a écrit:
The_grizzli a écrit:J'ai l'impression de relire mes cours de Landi... mais nous on disait: post combustion
et c'est pas de la flotte qu'on injectait!!!
un petit coup de nostalgie ne fait pas de mal!!
;-))
C'est pas la même chose: pour la PC, tu injectes et brûles du carburant à l'échappement pour augmenter la poussée, le mélange d'eau lui est injecté en amont avec le carburant.
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Message par jpp-lfox le Dim 1 Jan 2017 - 20:56

Aviateur34 a écrit:
jpp-lfox a écrit:De memoire sur mes cours de thermo-dynamique,  le rendement d'un moteur dépend de la temperatute interne et externe.
Plus il fait froid, meilleur est son rendement.
Sur les B747-100, on injectait de l'eau qui refroidisait l'air injecté pour gagner de la puissance.
Salut aviateur...
Ca c'etait avant que l'on m'écoeure de l'aviation...  Froid et rendement moteur - Page 2 8536 Froid et rendement moteur - Page 2 660256 Froid et rendement moteur - Page 2 443262
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Message par jpp-lfox le Dim 1 Jan 2017 - 21:03

tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)
C'est exact, d'ou le rapport température interne/externe.
Si ton moteur ne monte pas en température le rendement diminue.
Par contre à température interne identique, plus la température externe diminue plus le rendement augmente.
Sur certains moteurs refroidis par air, on bloque artificiellement l'arrivée d'air (cache sur les 2CV, volet sur les LN et GS) afin de permettre à ceux-ci de monter en temperature. 
Sur une HD, Guzzi, BMW etc.,.. par grand froid, le moteur ne monte plus à sa température de fonctionnement idéale.
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Message par tdzeus30 le Dim 1 Jan 2017 - 21:05

Pat31 a écrit:
tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)

N'est-il pas judicieux de réaliser une vidange en début d'hiver pour mettre une huile mieux adaptée aux basses températures ?...


J'ai vu ça :

http://lubematch.shell.com/fr/fr/equipment/motorcycles/harley-davidson/super_glide_custom_fxdc_dyna_series_EFt8PiTwH

Pour des T° <-4 °C, ils préconisent la 10W40 à la place de la 15W50  Froid et rendement moteur - Page 2 831254

Perso, j'utilise cette huile :
Froid et rendement moteur - Page 2 Huile-10
Pour ma prochaine vidange en sortie d'hiver que me conseilleriez-vous ?  Froid et rendement moteur - Page 2 37298
En principe oui, plus il fait froid plus on doit avoir une huile fluide; 5w30 suffirait largement en condition très froide.

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Message par louloupa le Lun 2 Jan 2017 - 11:52

jpp-lfox a écrit:
tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)
C'est exact, d'ou le rapport température interne/externe.
Si ton moteur ne monte pas en température le rendement diminue.
Par contre à température interne identique, plus la température externe diminue plus le rendement augmente.
Sur certains moteurs refroidis par air, on bloque artificiellement l'arrivée d'air (cache sur les 2CV, volet sur les LN et GS) afin de permettre à ceux-ci de monter en temperature. 
Sur une HD, Guzzi, BMW etc.,.. par grand froid, le moteur ne monte plus à sa température de fonctionnement idéale.
C'est le principe du cycle de Carnot . Plus la différence est grande entre la source chaude ( combustion ) et la source froide ( admission ) , meilleur est le rendement .
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Message par Panther le Lun 2 Jan 2017 - 13:13

tdzeus30 a écrit:En principe oui, plus il fait froid plus on doit avoir une huile fluide; 5w30 suffirait largement en condition très froide.
je me demande d'ailleurs pourquoi on n'utilise pas de la 5w30 plus souvent ... mon V8 chauffe très normalement à 100° (au lieu de 90° des autres voitures) et utilise cette huile

c'est surtout préconisé pour assurer une excellente lubrification des moteurs Froid et rendement moteur - Page 2 919984

bon évidemment, certains moteurs de Harley chauffant autant qu'une friteuse ... ça reste à réfléchir pour l'été Froid et rendement moteur - Page 2 831254
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Message par jpp-lfox le Lun 2 Jan 2017 - 13:45

Panther a écrit:
tdzeus30 a écrit:En principe oui, plus il fait froid plus on doit avoir une huile fluide; 5w30 suffirait largement en condition très froide.
je me demande d'ailleurs pourquoi on n'utilise pas de la 5w30 plus souvent ... mon V8 chauffe très normalement à 100° (au lieu de 90° des autres voitures) et utilise cette huile

c'est surtout préconisé pour assurer une excellente lubrification des moteurs Froid et rendement moteur - Page 2 919984

bon évidemment, certains moteurs de Harley chauffant autant qu'une friteuse ... ça reste à réfléchir pour l'été Froid et rendement moteur - Page 2 831254
Ton V8 est surtout regule par la circulation d'eau et l'échangeur eau/air, forcé si  nécessaire par le ventilateur si trop chaud ou regule par un thermostat si trop froid. Donc ta température de fonctionnement est assez stable. On  est loin des moteurs à air.
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Message par jpp-lfox le Lun 2 Jan 2017 - 14:00

louloupa a écrit:
jpp-lfox a écrit:
tdzeus30 a écrit:Merci pour toutes ces précisions aéronautiques mais on s'éloigne un peu du sujet sur les rendements moteurs.
Pour revenir dessus , certes on a largement la sensation que ça marche mieux par temps froid mais, vu mon amour des hivernales je l'ai parfois constaté, à un certain moment , il faut voir que le moulin n'arrive même plus à monter en température et là le rendement sera affecté.
L'huile p ex , ne chauffe que très peu (j'ai un attelage ou j'ai les température d'eau et d'huile, c'est très parlant, parfois même après 30 bornes de route en charge, l'huile reste à 70°)
C'est exact, d'ou le rapport température interne/externe.
Si ton moteur ne monte pas en température le rendement diminue.
Par contre à température interne identique, plus la température externe diminue plus le rendement augmente.
Sur certains moteurs refroidis par air, on bloque artificiellement l'arrivée d'air (cache sur les 2CV, volet sur les LN et GS) afin de permettre à ceux-ci de monter en temperature. 
Sur une HD, Guzzi, BMW etc.,.. par grand froid, le moteur ne monte plus à sa température de fonctionnement idéale.
C'est le principe du cycle de Carnot . Plus la différence est grande entre la source chaude ( combustion ) et la source froide ( admission ) , meilleur est le rendement .
Merci, effectivement en cherchant un peu on trouve la formule du rendement de Carnot. 
-le rendement de Carnot (ou rendement thermique) est le rendement de principe thermodynamique r= (T- Tf) / Tc

On voit bien le rapport Tc et Tf (interne - externe)

Cela remonte 43 ans en arriere. ... Froid et rendement moteur - Page 2 788660
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